Итак, вечный вопрос! Насколько хорошо должны знать математику физики (теоретики и экспериментаторы)

Хочу узнать ваше мнение

У Альберта Эйнштейна был помошник математик.......но физик математику знать обязан так же хорошо и даже лучше чем простой математик!=)

Математику наиболее общо можно определить, как учение о формальных методах. Она не отвечает на вопрос, что истинно, а что ложно, она только говорит: если верно А, то верно и В. Именно это и позволяет ей работать во всех областях знания. Но на чём основываются эти самые формальные методы? - На законах логики. Но откуда берётся логика? описывает ли она структуру нашего разума или какие-то общие закономерности Вселенной? Чем больше я думаю об этом, тем больше склоняюсь к последнему выводу. Но нельзя ли тогда сказать, что законы логики являются также и наиболее общими законами физики? Не этим ли объясняется тот удивительный факт, что наши теоретические построения потом подтверждаются на опыте?

"законы логики являются также и наиболее общими законами физики" - согласна. Законы физики - это законы природы. Всё подчиняется логике, в том числе и мироздание, которое мы, скорее всего, так никогда и не познаем...
Насчёт математики: я считаю, что физикам следует знать математику, так как математика - это не только инструмент, это часть физики.

Обращаю ваше внимание на слово "насколько"!!!
И на "теоретики и экспериментаторы"

Физики должны знать математику настолько, насколько её знают сами математики (возможно, исключая некоторые отступления в теорию анализа). Теоретикам следует знать в большей мере, чем экспериментаторам, последние, в свою очередь, должны больше обращать внимания на прикладное значение.

Если некто знает математику как математик, то этот некто и есть математик (а не физик, логично?). Судя по неточности суждений, все Вы физики! Пожалуйста, будьте аккуратны с прикладными значениями. Академик Арнольд говорил: Нет прикладных наук, есть науки и их приложения. Не делайте из физика инженера!

Математика - не более чем язык! Вопрос Олега аналогмчен следующему: Насколько физик должен знать, ну, допустим, английский язык?

Язык на котором могут говорить все и обо всем - уже не "просто язык"! Кроме того само слово "язык" предполагает существование других языков, а физика, судя по всему, впринципе не может быть облечена в другую оболочку.

Я как физик-экспериментатор могу сказать, что для меня математика - это инструмент необходимый для записи законов природы на понятном для всех языке.

Мне кажется, что если проводить аналогию с языком, то математика --- это не язык, а речь. Язык --- это то, с помощью чего мы передаем нашу речь, то есть, в данном случае не более, чем используемые символы для записи математических утверждений.
Если человек не знаком с числами, то он не способен не только передавать числа, но и считать. То же и с математикой.

Скажу больше. Не только физики, но и вообще все образованные люди, занимающиеся наукой, в том числе и философы.

Курс философии физики всем в помощь :) А математика действительно не более, чем язык на котором разговаривает физика. Как только появится что-то более удобное, мы сразу перейдём :))) Без математики, ведь можно кое-что из элементарного объяснить, но в целом неудобно. Математика в физике носит исключительно прикладной характер и кстати, не успевает за физикой.
Математик: Физики, я придумал, как опровергнуть всю вашу науку, слушайте: возьмём абсолютно точную, бесконечную линейку.....

Не помню кто сказал: "чем больше в науке математики тем больше в ней самой науки", а на самом деле в принцыпе математика позволяет находить закономерности природы на кончике пера... Правда потом необходимо это проверить в эксперименте...

Фёдор, на эту тему есть хороший анекдот.
Холмс и Ватсон приземляются в незнакомом городе на воздушном шаре. Спрашивают прохожего: Где мы?
Ответ: в корзине воздушного шара.
Холмс: Ватсон прохожий - математик
Ватсон: Почему?
Холмс: Элементарно - его ответ абсолютно точный и абсолютно бесполезен нам с Вами

Блин узнаю человека который кроме прямого измерения ничего не знает

Фёдор, давай уж поосторожнее в заявлениях, ладно? Судя по твоей специальности и возрасту ни локальных, ни глобальных достижений у тебя нет, с экспериментом тоже не знаком. Отсюда и нет права на такие заявления.

Виноват иногда мерию категориями и поэтому так категоричен, извини если был не прав и обидел.

2 Вячеслав:
Беда в том, что "язык" без физики отличненько выживет, а вот как мы без него, родимого?!....
Да и развивавшиеся вроде не "по заказу" ветви (дифгем) начали активно применять в физике... Что ж это за язык, который дополняет и расширяет возможности?
Мат-ка не инструмент, и это факт. Другое дело, что попользовать её, безусловно, можно)

У меня почему-то возникает образ физика и математика, как повара и гурмана. Один занимается созданием блюда, другой оценивает его труд и потом повторяет наиболее удачные дома. А какие интересно могут быть альтернативы математике, пожалуй слова, ими, на мой взгляд, можно объяснить любые термины, но это потребует немалого времени. Т. е. исключительно для ёмкости утверждений нам и необходим язык математики.

2 Анатолий Бучин:
Именно так :)
Но от того, что "исключительно для ёмкости утверждений нам и необходим язык математики", не надо загонять её в рамки "инструмента"...

Вообщем-то да, но физикам она нужна как инструмент, а то, что она отдельная наука никто не отменял.

Хотелось бы видеть ваши комментарии в этой теме:
board.php?act=topic&tid=107525

Интересный факт. В советские времена большинство олимпиад по математике среди вузов выигрывали физики.

На мой взгляд вообще нечего делить эти две науки. По хорошему математик и физик должен быть одно лицо. Законы, выведеные математикой ещё 100 лет назад, независимо от физики, сейчас ей активно используются. Не говорит ли это, что математика создаёт фундамент для физики, закладывает её основу? Математика изучает природу, не выдумывает законы, а открывает их, собственно как и физика, так стоит ли нам тогда их разделять? Физика так же отличается от математики как биология от химии, одно без другого в принципе не может, поэтому математика не просто язык, это основа физики.

2 Александр Themen Меняйло

Но Ньютон вроде бы разрабатывал дифференциальое и интегральное исчисление, а был он физиком. Физик создал себе инструмент или не так...

Нет, Ньютон искал законы, по которым построен земной мир и нашёл эти законы в математике. Т.е. математика опять таки остаётся фундаментальной наукой.
Я ещё тут писал по этой теме: board.php?act=topic&tid=1075...

Мне кажется, что нарушена причинно-следственная связь. Ведь законы, по которым устроен мир были найдены в физике, а математика стала необходима только для их количественного описания. То, что она фундаментальна и представляет собой отдельную науку спорить бессмысленно, просто физика пользуется ей в качестве инструмента. И иногда открывает в ней что-то новое, используя её для своих целей.

отвечу, как девушка)

математику люблю больше, но стала физегом в силу обстоятельств)

Мне кажеться, вопрос начал уходить в сторону "что было первее, курица или яйцо?" Никто не может отрицать огромной степени корреляции между физикой и математикой, и современная физика немыслима без математического её описания, равно как и математика включает в себя теоретическую механику, мат. физику и т.п. Если математики иногда еще могут выпендриться, что какая-то теория не еще нашла практического применения, то вся современные физические теории просто являются описанием некоторой математической модели, и разрабатывалась ли данная модель физиками или математиками, несущественно. Вообще влияние, которое оказала математика на развитие науки в целом, огромно. Даже сравнительно отсталые общественные науки не обходяться без математики. К примеру, та же экономика строиться на базе теории функций и математического анализа.
Играя такую огромную роль в науке, математика не могла не мифологизироваться. Несмотря на то, что эра позитивизма прошла, научное сообщество продолжает верить в безграничное могущество математики. Однажды я был просто шокирован, услышав от своей одногрупницы, студенки физфака, буквально следущее: "Вселенная говорит на языке математики".
Говоря о той пользе, которую принесла науке математика, мы почему-то забываем о принципах диалектики. Если есть польза, то неизбежно должен быть и вред. Современный кризис в фундаментальной физике обусловлен как раз ограничениями математического формализма, прямо противоречащего холистической концепции.

Химики любят говорить о "взаимном влиянии атомов". Математика и физика взаимно влияют друг на друга и способствуют развитию друг друга.
Природа в целом существует независимо от того, знаем мы ее законы или не знаем, существует познающее ее НЕЧТО (в нашей цивилизации - мозг, в других - не знаем, что), или ОНО еще не возникло (или уже погибло). Математика - порождение разума, самоценна как наука и в то же время - средство количественного описания объективной реальности.
Есть иерархия (естественных) наук: математика - может существовать сама по себе и является языком для физики; физика, используя язык математики, в то же время дает методы и фундамент для химии (я говорю о научной химии, а не о "кулинарной"), биология базируется на химии, которая не может жить без физики, которая не может жить без математики...
Вселенная не говорит на языке математики. Мы описываем вселенную, используя язык математики!
Что касается "вреда от математики" из-за ограничений, связанных с недостаточным развитием формально-математических методов описания, то дело здесь, скорее, в недостаточном развитии мозга (в обобщенном смысле), разрабатывающего недостающий физикам аппарат. Если удастся противостоять дебилизации образования, навязываемой нам нынче, всё будет!

Согласен с предыдущем сообщением.
Математика, как и физика есть всего-лишь инструменты познания мира.
Одни люди способны создавать шедевры, работая только кистью, другим же "Фотошопы" нужны для создания чего-то подобного.
Каждому свое. Если человеку дано без математических операторов постигать Вселенную с такой же эффективностью как и тот, кто является суперматиматиком, вопрос закрывается сам собой.